300 replies to this topic

[ESPIA]

Ótimo este tópico. É bom ver a galera discutindo e tentando encontrar um "padrão". Só que, não se ofendam, mas eu já vi este filme.

É sempre esta coisa de "quanto cobrar", "que preço eu faço", "o fulano cobra tanto", "a xpto design cobra $$$", etc, etc... Eu próprio já postei várias respostas e comentários a respeito.

Repetindo, eu acho o seguinte, há que se separar o AMADOR do PROFISSIONAL. Esta coisa de cobrar de acordo com a cara do freguês não existe! É papo furado! Coisa de amador! O preço é resultado do custo, do trabalho que dá pra fazer a coisa, mais o know-how de quem vai fazer. São as famosas ESTIMATIVAS.

Gente, profissionais e pessoas sérias fazem ESTIMATIVAS! Não há chute! Não adianta querer adivinhar o porque a empresa ou o cara X cobrou montes de $$$$ pra fazer o site da empresa Y. É tudo cálculo e o tal de know-how, não existe mágica! A empresa Y vai procurar o tal profissional ou a agência X porque quer o mesmo trabalho que os caras já fizeram em outros trabalhos. Este é o diferencial. Além disso, a tal empresa de design certamente calcula o valor do projeto através do custo, das ESTIMATIVAS do que vão gastar para fazer a coisa. Tipo, mão de obra, máquinas, equipamentos, infra-estrutura (instalações, mobiliário, etc), impostos, o tal know-how e evidentemente, o lucro. Ah é, sempre vão existir os sobrinhos, primos, cunhados, ESTAGIÁRIOS e agregados. Não adianta reclamar! A coisa é fazer melhor para ser melhor e poder explicar a razão de cobrar mais. É óbvio.

O que se precisa fazer é profissionalizar o trabalho do webmaster. Fazer com que ele entenda de uma vez por todas, que o trabalho dele não é diferente do trabalho de um outro desenvolvedor de software qualquer! O negócio dele é software igualzinho ao resto! Então, achar que o wm tem um trabalho especial e por isto se cobrar mais (ou menos) é um ledo engano. Um webmaster profissional deve ter formação similar a um desenvolvedor qualquer (mesmo que auto-estudo e tal), inclui-se aqui desde o programador, analista até engenheiros de software. (Ou vocês acham que webmaster é uma profissão que veio de onde?)

Acho também que existe uma grande confusão entre webmaster e webdesigner. Só pra relembrar, o webdesigner é um designer (de profissão, formado ou não) que se especializa em interfaces para web, ponto! É o mesmo cara capaz de desenhar uma logo ou uma identidade visual inteira para uma empresa. Já o webmaster é aquele profissional de TI (seja desenvolvedor, analista, etc), especialista em software para ambiente web.

Voltando às vacas magras, o valor/hora de um webmaster está disponível em vários sites de RH (seleção, pesquisa). Também é possível encontrar o valor/hora de um webdesigner. (O mercado rege os salários. Não adianta reclamar). O difícil é estimar a quantidade de horas que cada um vai "gastar" para um determinado trabalho. Pior no caso do webdesigner, pois é um trabalho artístico. Mas o caso do webmaster não. Trata-se de um programa como outro qualquer. Portanto, é possível estimar.

No caso do ESTIMATIVAS DE SOFTWARE há excelentes trabalhos e "métricas" disponíveis para se estimar e "medir" o tamanho de um software. Os interessados podem, por exemplo, acessar o site www.metricas.com.br e ver uma série de artigos sobre o assunto.

Por outro lado, caso alguns achem interessante, posso postar aqui alguns tópicos e material mais fácil para as tais ESTIMATIVAS (tipo planilhas e guias para se identificar o custo de um trabalho). Quem sabe assim consigamos baixar a ansiedade de alguns em descobrir o "quanto cobrar" e possamos profissionalizar um pouco mais as coisas.

Então, o que acham?

[MaXiMuS]

Repetindo, eu acho o seguinte, há que se separar o AMADOR do PROFISSIONAL. Esta coisa de cobrar de acordo com a cara do freguês não existe! É papo furado! Coisa de amador! O preço é resultado do custo, do trabalho que dá pra fazer a coisa, mais o know-how de quem vai fazer. São as famosas ESTIMATIVAS.

Concordo plenamente quando você diz em separar o amador do profissional, e que cobrar dependendo do cliente não existe.

Porém, creio eu, que a maioria dos interessados nesses tipos de tópicos, são pessoas que estão entrand no mercado de trabalho, concordo que são amadores, não quero ofender ninguém tambem, mas são amadores, afinal quando se entra em um local, você é a principio um amador, e só depois com o tempo se tornam verdadeiros profissionais, após muito trabalho, horas sem dormir e clientes enchendo o saco.

Tendo em vista que a maioria dos interessados são amadores, procuramos estipular diferenças, e métodos alternativos para a cobrança do serviço. Poucos aqui possuem empresas, com vários funcionários e clientes de preço. Muitos são ingressantes no mercado, estagiários e free-lancers.

Para estes, as suas estimativas, não devem ser levadas tão a sério, afinal muitos não possuem gastos como aluguel, conta de luz, agua, telefone etc. Porém já devem calcular seus preços imaginando uma futura evolução e criação de seu escritório, para que num futuro próximo, não tenha que aumentar e muito os valores mediantes tais débitos mensais.

Irei dar uma olhadinha no site postado por você, para poder conhecer esse sistema de "medição" abordado. Mas em um geral, concordo com você, apesar de ser uma opinião(a sua) voltada muito mais para um profissional já reconhecido e com um portfólio, doq para alguém que está iniciando no mercado, querendo crescer e não tendo bases para tal.

[ZeEeHhH]

Eu concordo também com várias coisas ditas por vocês (ESPIA & MaXiMuS) mas vocês estão profissionalizando muito a classe dos trabalhadores, desenvolvedores da web... Vocês podem perceber em muitos posts meus, que defendi que esta classe deveria ter seus direitos como todos os profissionais de outras áreas... Afinal, você sabe com certeza diferenciar um engenheiro, de um estagário, um médico de um estagiário, entendem o que quero dizer? Na web não, causa uma confusão tamanha esta história de profissionais e amadores, hoje você pode ser um amador, e fazendo um trabalho bom, sem fazer curso algum, no outro dia você pode estar trabalhando em uma empresa grande! Isso não é profissionalismo... Se qualquer amador pode chegar na melhor empresa do mercado, pra que estudar para isso? Acho que está mais do que na hora de profissionalizar as coisas, um advogado não exerce a profissão só por ter o talento, por saber defender as pessoas, mas sim, tendo registro na OAB, fazendo 5 anos de Faculdade de Direito... etc.

Sabem porque digo isso, tentarei explicar... Quanto mais você navega na internet, mais você vê pessoas de 15, 14 prestando serviços, pegando trabalhos de pessoas que estudaram para fazer isso, só isso, mas não pegam serviços, porque trabalham em casa, tem filhos para sustentar, contas, etc, e não podem cobrar um preço igual a este dos amadores jovens que são sustentados pelos pais e não tem nem idade criminal para responder se usarem um programa sem registro! Entendem o que estou falando... Eu já fui um desses e sei bem disso!

Não estaou falando de qualidade nos serviços, deixo bem claro, não estou falando que alguém novo, faz pior ou melhor que alguém mais velho... Mas essa "competição" desleal, afasta cada vez mais pessoas que querem viver de web dessa área.

Afinal, qual a profissão que um profissional, devidamente formado, técnico, seja lá o que for, se sente ameaçado por uma pessoa que tem dom de fazer isso ou aquilo... Resposta: Nenhuma, pois existem regras, leis, para exercê-la... Claro que isso não garante que os melhores profissionais estarão exercendo, mas pelo menos estudaram e sabem o que podem e o que não podem fazer. Os advogados e médicos, seguem códigos de ética até para propaganda, não podem fazer propaganda, espalhafatosa, nada mais que uma placa na frente de seus escritórios, consultórios... Eles também não podem cobrar preços diferentes, cada consulta têm seu preço tabelado, no pior ou no melhor advogado ou médico... E é disso que estou falando, existir padrões, e deixar os clientes julgarem e escolherem os profissionais por sua qualidade, e não por seus preços ...

Bom é isso!

Falo galera

[]`s
Zeh

[MaXiMuS]

Sim ZeEeHhH, precisamos de uma profissionalização do ramo SIM. Porém, por ser uma profissão nova, creio que ainda temos alguns anos pela frente de "ilegalidade".

Infelizmente, nada na vida é conseguido rapidamente, mas não adianta ficarmos parados esperando que isso caia do céu. Acredito muito que devemos participar para que nossos direitos sejam respeitados, e que tenhamos regras e padrões.

O primeiro passo é a criação de uma entidade que defenda nossos direitos, e que de uma segurança para o cliente ao contratar alguém, que realmente esteja qualificado.

Quando você diz que não dá para competir com "esses jovens amadores sustentados pelos pais", isso não ocorre só nessa área. Em muitas outras também, por exemplo.

Um cara que é rico pa caraio... chega a hora dele fazer a faculdade forçado pelos pais, vai e faz direito. Ele termina a faculdade e vai procurar um estágio certo? As vezes sim, porém muitos deles, com apoio dos pais e montam escritórios próprios, só que ao mesmo tempo, tem aquele cara mais simples, que tem um sonho de ser advogado, se formou ralando muito, e está louco para trabalhar, porém por não ter dinheiro, não pode abrir sua firma, e muitos escritórios não o aceitam pela falta de experiência.

Isso é algo comum, não somente conosco ou com os advogados, em qualquer área é assim. Realmente é complicado isso, porém quem quer mesmo seguir aquilo que tem vontade, que é um sonho para a pessoa, que é o que ela quer mesmo... essa pessoa vai conseguir se trabalhar bastante e vai ter o seu sucesso Profissional.

[ZeEeHhH]

Claro, claro MaXiMuS, concordo com você, tudo faz parte de uma evolução e de mobilização... Como eu já disse antes, sei da utopia de querer que tudo mude a partir de um tópico em um site de webmasters, mas temos que acreditar em alguma coisa certo!


Bom é isso!

Concordo com você!

[]`s
Zeh

[ESPIA]

Amigos, não me entendam mal. Quando comentei sobre os AMADORES não me referi aos técnicos sem formação "acadêmica" (bah) sejam jovens ou velhos, experientes ou não. Me referi aos LAMBÕES, aqueles que fazem por fazer, pra ganhar uns trocos aqui e ali. Saia do jeito que sair...

Se for enfocar a coisa assim como vcs postaram eu mesmo seria um AMADOR, pois não tenho essa formação "acadêmica" (puá!), mesmo já atuando na área há mais de 22 anos. Comecei como muitos! Com várias dúvidas. Passei por todas as posições de TI que vcs puderem imaginar. Desde operador, programador, a analista, gerente e diretor.

É isso que eu quero dizer. Existiu um momento na minha vida que me deu um clique. Tipo, eu entendi que PROFISSIONAL não é somente aquele formado na área e tal, mas sim aquele que utiliza MÉTODOS e PROCESSOS adequados ao seu trabalho! E foi isso que num determinado momento eu passei a buscar. Considero que desse momento eu saí do amadorismo em que me encontrava. Comecei a me preocupar em ler, estudar, e não somente garimpar sobre ferramentas e linguagens em busca de soluções para os meus "clientes". Não foi fácil. Não é fácil.

E foi este relato que me levou a questões como: "Quando é que esses meninos e meninas vão sair do amadorismo? Vão entender que existe um jeito, digamos, profissional de se fazer as coisas sem que isto se torne caro, burocrático ou tedioso? Que fazer algo com qualidade não dá tanto trabalho?" Para mim, são estas as questões! E isto envolve a todos da área de TI. Seja desenvolvimento para web, cliente/servidor ou mainframe. Seja uma funcionalidade em FLASH ou um projeto Java n-camadas. Esta coisa de dizer que "as coisas na web são complicadas pois tudo é novo" é pura lenda. A profissão de webmaster não é nova não! É só uma "evolução" (se é que podemos encarar assim), dos velhos e bons programadores, analiastas e programalistas. Pasmem, mas existem profissionais na web sim, assim como existem os teimosos que por preguiça (sem ofender ninguém) ou genialidade, fazem as coisas do jeito deles, que na maioria das vezes não é o correto, resultando em algumas aberrações que vemos por aí. Friso, a área de TI é complicada, sempre foi, a web é só mais um componente nesta coisa toda.

Na minha época não existiam fóruns como este, em que alguns têm a oportunidade de expor suas idéias de maneira útil. De relatar suas experiências de maneira sincera, sem sacanagem (apesar de uns e outros - rsrsrsrs). Sem querer nada em troca. Este tipo de coisa tem que ser utilizado para PROFISSIONALIZAR sim! Cada vez que um alx, Maxymus, ZeEeHhH ou Espia posta suas opiniões e experiências, de alguma maneira está PROFISSIONALIZANDO seus colegas. Está participando da formação de muitos. Então, é necessário que isto seja bem feito. Com responsabilidade e fidedignidade (afff), especialmente técnica. Daí, quando eu acho alguma coisa legal (como este site que eu postei aí pra cima), mesmo que sobre algo que possa ser encarado como "chato" pela grande maioria, não me furto em postar e ver no que dá. Já tive várias experiências boas a respeito. Não vamos mudar o mundo com um tópico ou um post num fórum como este, mas certamente estaremos participando da mudança.

A idéia não é complicar, profissionalizar em demasia o nosso mundo já tão complicado. Mas sim, ir mostrando um outro jeito de fazer as coisas. Sem abrir mão de fazer errado, de tentar, de explorar, enfim, de aprender. Mostrar que um dia, lá no futuro - quem sabe, aquele pode ser o jeito que alguns AMADORES se tornarão um pouco mais PROFISSIONAIS.

Edição feita por: ESPIA, 27/01/2004, 09:59.

[ZeEeHhH]

Muito bom ESPIA...

Com certeza, eu tento contribuir, por meio deste fórum, com meus humildes conhecimentos e experiências, como muitos o fazem. Com certeza isso serve e muito para alguém além de mim, e se já estivermos ajudando os membros da nossa mesma classe, é sinal que a união destes começa a dar certo, onde todos se defendem e porque não, APRENDEM!

São só minhas opiniões!

[]`s
Zeh

[MaXiMuS]

fidedignidade?? UAheuaheuaheu da onde saiu isso??? rsrsrs...

Concordo com vc ESPIA... acho que entendi um pouco errado o que você quis dizer anteriormente.. mas blz..

Assino em baixo

[ESPIA]

fidedignidade?? UAheuaheuaheu da onde saiu isso??? rsrsrs...

Concordo com vc ESPIA... acho que entendi um pouco errado o que você quis dizer anteriormente.. mas blz..

Assino em baixo

fi.de.dig.ni.da.de
s. f. Qualidade de fidedigno.

fi.de.dig.no
adj. Digno de fé, merecedor de crédito.

[ZeEeHhH]

Quanto a profissionalização no sentido formulado pelo Zeh, eu acho uma verdadeira furada. Responsabilidade profissional não vem de um diploma e a ética estudada nos meios acadêmicos em nada tem a ver com a ética das relações interpessoais. A primeira lida com cifras, tabelas, códigos, regras, burocracia; que no fim se traduz em um enorme rombo no orçamento do profissional, pra pagar por tudo isso. A segunda pode ser conseguida por um garoto de 15 anos, conhecedor das técnicas que utiliza, desejoso de se apriomorar, tratando clientes e o mercado em geral como se trata um amigo...
-
-
-
-
-
Pode parecer uma besteira ou pieguice o que escrevi aqui. Mas acho que lutar por esse tipo de profissionalismo é batalhar pela própria escravidão... E daí se eu quiser cobrar 100 Reais pra fazer um site (não que seja rotina) para aquela empresa de um conhecido, super gente boa, mas que não tem grana pra investir principalmente porque paga um salário justo e trabalha somente com produtos confiáveis? E daí...?
Penso que estaria ajudando alguém que contribui pra melhorar o mundo (dentro de seus limites). E o que existe de mais gratificante numa profissão do que se sentir parte do mundo, contribuindo pra que seja um pouquinho melhor? Se existir uma "OAB do webdesigner" você nunca terá essa liberdade...

Up, eu concordo plenamente com você quando você diz que esse modo de profissionalismo tira a liberdade, e que seriam gastos a mais. Mas vou dar um exemplo também de uma coisa boa disso tudo, graças a OAB meu pai e minha família somos amparados pela UNIMED, um dos melhores, senão o melhor plano de saúde do nosso país hoje...
Sabe se você for pensar nos gastos que essa profissão dá, você nem começaria a trabalhar quando visse o preço dos programas que são inerentes para executar um trabalho (Todos 3 da macromedia, windows, photoshop, e por aí vai)
Mas claro que também o preço quem decide é quem faz, se você acha que cobrando 100 reais vai se sentir bem e vai pagar suas contas, tudo bem, mas pense que existem pessoas que já se tornaram empresas, nessa área, que cobram por um site no mínimo R$50.000,00 (como foi citado acima ) por que este contraste? Quando falo que precisa de um pouco de padronização, é nesse aspecto que quero chegar, e quando comparei à outras profissões, e peguei como exemplo, advogados, médicos e engenheiros, porque são profissões muito antigas, e que hoje em dia os profissionais dessa área, não todos claro, têm uma vida estável financeiramente. Se não há regras, há marginalização, o que acaba destruindo, direta ou indiretamente, pessoas idôneas que querem viver de determinada vocação.
Um garoto de 15 anos, querendo expandir conhecimentos e prestar serviços na web, tem total liberdade e não pensem que eu abomino esse tipo de pessoa, muito pelo contrário, pois já fui um desses e acho que isso é um retrato de que muita gente que admira os trabalhos existentes e acham graça nisso tudo. Mas e agora, quantos meninos de 15 anos existem que fazem sites por por uma ninharia achando que vai ficar rico, (porque esse dinheiro que ele ganhar mais a o dinheiro que seu pai te dá, seria suficiente para um vídeo-game, ou um skate...), e ainda acabam convencendo clientes, ou então colocando dúvidas na cabeça dos mesmos, que quando veêm um preço real (isso dá custo, e não é baixo) assutam-se, e aquele profissional sério, que trabalha em casa, ou uma empresa que presta serviços, acaba sofrendo conseqüências perdendo dinheiro para coisas de suma importância para a sobrevivência, e desamparados, mudam de área, afim de ganhar dinheiro talvez fazendo a web perder mais um talento!

Claro que um menino de 15 anos não consegue quebrar uma empresa ou um profissional talentoso, mas muitos desses, com certeza!

Bom essa é minha opinião... Up não sinta-se ferido em momento algum, só quis explicar minhas idéias melhor, não sei se consegui, mas tá aí!


[]`s
Zeh

[H^llz]

Claro que um menino de 15 anos não consegue quebrar uma empresa ou um profissional talentoso, mas muitos desses, com certeza!

A idade não impede uma pessoa de ser um bom profissional, vou falar por experiência própria.
Fico indignado quando vejo pessoas julgam o profissional pela sua idade, não só quando falam que a pessoa é nova para o cargo, mas quando deixam de empregar uma pessoa mais velha, por exemplo:
Eu tenho 15 anos, uma biblioteca de cliente enorme, e todos estão satisfeitos! Já tirei trabalho de empresas grandes de desenvolvimento por ter cobrado um pouco menos, e nem por isso o site do cliente ficou ruim.
Jamais desmereça uma pessoa pela sua idade, você pode estar subestimando-na.

Edição feita por: H^llz, 30/01/2004, 13:20.

[ZeEeHhH]

Caro H^llz...

Meu último post foi baseado em um debate (construtivo) com o Up.InTheSky, por isso aproveitei o exemplo dele!

Nunca desmecerei alguém, principalmente por já ter sido este!

Se te feri quero que saiba que em momento algum foi meu objetivo.. quero me desculpar..

claro que idade não tem nada a ver...

Desculpas!

[]`s
Zeh

[H^llz]

Bom okay, confesso que estava meio perdido mesmo quanto à discussão, postei mais no inicio desse tópico.
Agora que li tudo com mais calma, vi que mesmo o Up.inTheSky não quis desmerecer ninguém pela idade.

Mas não concordo com:
A segunda pode ser conseguida por um garoto de 15 anos, conhecedor das técnicas que utiliza, desejoso de se aprimorar, tratando clientes e o mercado em geral como se trata um amigo...

O que impede uma pessoa mais nova de saber lidar com clientes? Nem sempre novo “de idade” é novo “de profissão”.
As crianças ganham computadores aos 3 anos, e nada impede que 2 em 1 milhão comesse a se interessar por internet aos 10 e aos 12 comesse a programar e brincar com os ow fw.
Aos 13 ou 14 pegar um cliente, patrão da vizinha e aos 15 ser um profissional com cursos e um portfolio bom.
Meu caso não foi esse minha história é bem diferente, mas nada impede que uma pessoa com uma historia semelhante a essa saiba trabalhar e lidar com clientes aos 15.

Não importa o argumento que usem para falar que um proficional de 15 anos não pode ser competente, eu sempre irei contra argumentar até convencer cada um aqui.

Só editando aqui, (hehehe).
Não fiquei ofendido magoado nem nada, só achei interessante mostrar meu ponto de vista quanto a discussão construtiva de que um garoto de 15 anos é incompetente por ter 15 anos.

[]’s

Edição feita por: H^llz, 30/01/2004, 13:47.

[ZeEeHhH]

Pode ter certeza que você não precisará convencer ninguém do óbvio, todos aqui sabemos disso, e não foi intenção de ninguém diminuir ou menosprezar ninguém...

Espero que continue dando opiniões...

[]`s
Zeh