20 replies to this topic

[NEOTURBO]

Gente, primeiramente gostaria de deixar bem claro que nao estou ofendendo ninguem, e nem quero. Essa pergunta é uma ironia, em paralelo a situacao que tenho passado nos ultimos meses.
Por isso nao vou citar nomes, nem relacionar situacoes.

Em novembro do ano passado, contratei um programador PHP, para criar uma meia duzia de scripts. O cara disse "Eu faco, eu sou bom, eu aconteco".
Paguei 50% do valor combinado adiantado, e ele ficou de entregar o trabalho em 20 dias.
Passados 20 dias, ele pediu mais 2 semanas.
Passadas 2 semanas, tive que ir lendo todo o tipo de desculpas: Operei de laringite, meu monitor queimou, tive que viajar, etc...

Em janeiro desfiz o contrato, e recebi a indicaco de outro profissional com um grande portifolio. Ao falar com este segundo programador por ICQ, no mesmo instante ele já foi mexendo no site, instalando e adaptando scripts, e layout.
O cara ficou umas 5 horas comigo no ICQ, trabalhando e me mostrando resultados.
Mas passado alguns dias, eu fui cobrar o trabalho completo e nada.
Passado mais alguns dias, fui cobrar novamente e ele disse que nao poderia mais faze-lo, por estar ocupado em outros projetos.

Procurei outro profissional por indicacao de um amigo, e este inclusive trabalhava numa agencia de webdesign. Passaram-se mais algumas semanas, até que ele me apresentou alguns dos scripts, porem nao do modo que eu esperava. Faltavam pequenos ajustes nos scripts, e no layout da pagina onde eles rodariam.
Aí pesou.
O cara disse que eu precisava ter detalhado melhor o que eu queria, mas concordou em continuar trabalhando ate chegar ao resultado que eu queria.
Esta foi a ultima vez que consegui falar com o cara.

Entao novamente fui atras de outro programador.
Mas desta vez ja estava tarimbado, e fui o mais explicativo possivel: Preciso disto, disto e disto. Mandei um email explicando tudo, e tive varios contatos com o cara por msn.
Este me garantiu entregar tudo em 14 dias.
Passado exatos 12 dias, ele disse que teria de alterar os valores combinados.
No dia seguinte, ele disse que so poderia entregar parte do trabalho, e que ainda levaria mais alguns dias. E mesmo esta parte dos trabalhos combinados, ainda seria mais caro do que o valor do primeiro orcamento completo.

Ainda estou esperando uma resposta disso, mas confesso estar frustrado.
Eu nao pedi nada de outro mundo. 4 scripts que existem aos montes pela web, em centenas de sites.
So que depois de tantos tropecos e DESPERDICIO DE TEMPO, fico me perguntando:
Programadores realmente existem mesmo?
Alguem aí ja viu um?
Eu ainda nao vi.

[siola]

eh o q o victor falou...você esta do outro lado...nos..q somos programadores q cumprem com a palavra muitas vezes fazemos o servico e depois de muitas horas de trabalho vocês desistem...somem...etc...

isso eh nromal..ja q eh um servico diferente..onde naum existe nenhum contrato real e cada um fica na confianca do cara naum estar mentindo..

[Cristiano Galdino]

Realmente é complicado NEOTURBO,

O que você pode fazer é contratar alguém que já tenha algumas amostras de trabalhos ou alguma empresa que já tenha um bom nome na internet em relação a construção de sites.

Já aconteceu a mesma coisa comigo ( mas do outro lado ), o cara me pediu um certo script, fiz iqual ele queria mas depois o cara colocou mais um monte de coisas que ele queria, eu simplesmente falei que não dava pra continuar.

Acho que é isso, bom programadores existem, basta procurar algum que já tenha um bom portfolio.

Uma dica: Entre em contato com os sites que estão no portfólio da pessoa/empresa e pergunte se eles trabalham bem e se são recomendados.

[NEOTURBO]

É, eu to ficando mais entendido sobre este assunto.
Sei que nao existem leis ou regras que regulamentam a profissao, mas deveria haver uma certa etica valida pra todos.

Povo, só gostaria de acrescentar que eu nunca desisti de um programador.
Tive toda a paciencia do mundo por esperar resultados que nunca vinham, e sempre honrei meu compromisso. Só desisti mesmo quando ficou obvio que eu nao receberia o trabalho encomendado.

Outra coisa é com relacao a dinheiro.
Como disse, no caso do primeiro programador paguei 50% adiantados.
Esperei quase 2 meses (O acertado eram 20 dias) para desistir do cara e procurar outro, e só fui ver a devolucao desta grana em Março.

Da 2a. vez nao chegou a haver pagamento, e da 3a. cheguei a pagar 100% do servico, mas fui prontamente ressarcido assim que o projeto miou.

[fly2k]

SIM!

H'a progrmadaopres sim. Posso citar-me como exemplo. Trabalho em uma empresa de tecnologisa como programador em linguagem de auto-nivel.
Antes de pegar um determinado servico, sou capaz de dizer de que sou e de que naum sou capaz. Por exemplo, na parte de programacao, acredito que naum terei menor problema em desenvolver, mas na parte de layout deixo bem claro que naum manjo, e que estarei contratando um freelancer para faze-lo.

Naum pego trabalhos que naum posso fazer. E' mais dor de cabeca do que lucro!

E hoje, ha pessoas que naum entendem isso.

Bom, mas boa sorte da proxima vez.

[doutrinador]

Realmente é complicado NEOTURBO,

O que você pode fazer é contratar alguém que já tenha algumas amostras de trabalhos ou alguma empresa que já tenha um bom nome na internet em relação a construção de sites.

Acho que é isso, bom programadores existem, basta procurar algum que já tenha um bom portfolio.

Uma dica: Entre em contato com os sites que estão no portfólio da pessoa/empresa e pergunte se eles trabalham bem e se são recomendados.

Existem bons profissionáis sim, olha o Cristiano aí.
Fala com ele que ele não é careiro e eu assino embaixo.
Outro que eu assino embaixo é o MaXiMuS, muito bom mesmo.

Falando nisso, você tambem poderia colocar aqui quais scripts você queria.

Valew

[Tarkan]

E ai, NEO, certinho?

Estive lendo seu tópico e só tenho uma resposta: Programadores existem sim.
Uma pergunta básica que responde a sua dúvida é: "Existiria este fórum se não existissem programadores?" - falo do sistema...

O que pode ter acontecido, foi que infelizmente, você caiu na conversa de programadores que não possuem tanta experiência ao realizar determinados projetos (principalmente os grandes) e, estes, preferem o silêncio do que dizer: "Não sei continuar o serviço..."
Isso seria uma maneira de não acabar com a moral dele diante de um cliente (no caso, você).
Espero que esteja entendendo minha linha de raciocínio...

Com isso, às vezes um serviço que possa parecer simples e rápido, passa a ser caro e com dores de cabeça quando não forem feitos com uma empresa responsável, que lhe dê garantias de que seu projeto será completado e entregue em perfeito estado, no prazo certo.

Pelo menos, o que você pode ver é que os programadores foram honestos ao devolver o pagamento.

Agora, fortalecendo a dica do Cristiano: "Procure uma empresa especializada no assunto."
Assim, você estará evitando de passar por este tipo de problema novamente...

Se precisar de alguma coisa, pode entrar em contato comigo pelos meus contatos...

Abraços!

[allan_bruno]

Minhe opinião:
Cara, acho que você não deu sorte. Esses caras não são programadores, e sim infelizes que queimam a profissão. Tipow, se você ainda estiver afim dos scripts, esse fórum é repleto de profissionais competentes. Aqui num tem erro. Ok?
Forte Abraço,
Allan Bruno

[Guilherme Blanco]

Olá NEOTURBO...

Existem sim, mas eles normalmente são pessoas muito ocupadas! (Vendo o segundo caso e me comparando... aliás, eu devo ter sido esta segunda pessoa, se não me engano).

Bem... programadores existem e são pessoas extremamente capazes. O maior problema que nós sofremos é da sobrecarga de trabalho (lembro-me claramente do que disse naquela tarde "Tenho apenas hoje para te ajudar."). O fato é que suas metas extrapolariam minhas expectativas, tendo então que sacrificar um de meus prazos para poder ajudar outro.

Sinceramente, tenho 99,9% de certeza que a segunda pessoa fui eu... =D
Vejamos... você estava com um problema se eu não me engano numa concessionária de automóveis, e estava tendo sérios problemas nos scripts.

Pelo que eu me lembro, o maior problema estava na organização da página, simplesmente não identada, não documentada, nada... demorei 30 minutos para reconstruir a mesma página. Você precisava na época que corrigisse alguns erros no script e que no final, ele enviasse um email. Cheguei até este ponto, mas quando concluí (e testei), você disse que havia outras coisas para fazer.

Naquela hora, eu estava de saída, e disse que sentia muito, mas que não poderia mais ajudá-lo, pois tinha que retornar aos outros projetos (que eram 3 - atualmente são 4!).
Você quis então me retribuir pela "primeira parte" feita e, lembra do que eu te disse? Que não era necessário, pois eram coisas simples.
Nos dias seguintes, você entrou em contato comigo, perguntando se eu poderia fazer a "segunda parte" do serviço. Disse que não, pois havia apenas aquela tarde livre. Recomendei na época o MaXimuS (membro do Fórum) para que você concluísse seu serviço.

Eu o ajudei a resolver seu problema ao qual você me indicou naquela tarde. Mas depois disto, apareceram outros. Isto é o que peca e muito na nossa carreira.

Clientes, quando assinam um contrato com um programador, exigem uma quantidade X de recursos para um sistema. Iniciamos o projeto, documentamos, definimos objetos, métodos, classes, tabelas, páginas, estimamos uma quantidade de linhas de código necessária (A Engenharia de Software ensina como prever isto), etc.
Passados Z dias, quando o cliente quer começar a ver os resultados, dependendo a forma adotada para o desenvolvimento do software, já pode ser visto algo, o cliente decide então adicionar mais Y recursos ao sistema.
Para o cliente, é apenas ir no código fonte e adicionar mais N linhas de código. Para os programadores, isto envolve uma reestruturação da documentação (normalmente padrão IEEE (I3E)), uma reanálise de custos, re-previsão de linhas de códigos, reformulação de tabelas, objetos, etc. Resumindo, o trabalho praticamente recomeça do 0 (zero).

Por isto, quando assinamos um contrato, você (clientes) podem ter certeza que em uma das cláusulas envolvem à mudança de requisitos funcionais do sistema em relação ao orçamento do software (um site também é um sistema ou software).

No entanto, vocês não admitem quando, após o cliente querer adicionar o recurso X, este ser cobrado o valor de até 100x maior do seu preço normal. Além da reavaliação de prazos, etc.


Ser um programador, é entender o "clica no botãozinho lá e faz isso" e transformar no "objeto botão > ouvir evento de clique > chamar método M que efetua, no seu conjunto total de instruções (podendo chamar outros métodos e funções) a ação faz isso".
Ser um programador, envolve trabalhar até 18 horas por dia, trabalhar de domingo a domingo para cumprir prazos, sob um desgaste mental inimaginável, dividir seu pensamento entre P projetos diferentes sendo trabalhados ao mesmo tempo, além de estar ouvindo "poucas e boas" do chefe que não estamos fazendo o trabalho o mais otimizado possível. E além do mais, ter que sorrir e acatar quando um cliente decide adicionar o recurso Y e você imaginar que tudo o que você fez dos requisitos X está indo por água abaixo, enquanto seu cliente imagina que este trabalho aumentará em 1 hora o prazo de entrega.
Ser programador é se contentar em ganhar até 50 reais por hora (empresas de pequeno e médio porte pagam de 10 a 35 normalmente), enquanto você sofre com inúmeras dores de cabeça constantes, sua mulher ou pais brigam porque você está tomando banho de água fria para acalmar-se e colocar todos os seus objetivos nos trilhos.
Ser programador é se esquecer de 80% das coisas que te pedem, lembrar-se de apenas 40% das coisas que você pretendia fazer e fazer apenas 5%.
Ser programador é tomar café, almoçar e jantar na frente do micro, ouvir a implicância dos outros que você está entocado a mais de 3 dias numa mesma sala, enquanto na verdade sua única vontade era de estar num bar, se divertindo com os amigos.


Não o estou criticando, mas considero que deixar um trabalho na mão de amadores, é disperdício de tempo e dinheiro. Foi o que aconteceu com seu primeiro, terceiro e quarto contratados. Digo amadores pelo fato de não previrem prazos, não aplicarem estudos detalhados quanto ao seu projeto, e te proporem um valor abaixo do mercado, além de sequer marcarem uma entrevista para analisar e listar o que você realmente queria fazer.
Programadores aplicam preços comerciais, aplicam modelos de estudo de requisitos, prevêem prazos, inclusive atingem estimativas como número de linhas de códigos e números de programadores necessários para realizarem o projeto em tempo hábil.

É o que eu sempre digo a quem me apresenta orçamentos muito discrepantes (isto também vale para outras áreas): O barato pode te sair muito caro.
Geralmente utilizo esta mesma tática para comprar livros.
Existem 15 livros sobre Java Servlets Pages (JSP). 8 deles custam na faixa de 60 reais, 4 na faixa de 100 e 3 na faixa de 200. Pode assegurar-se que os mais caros normalmente são os mais detalhistas, além de os mais didáticos e mais abrangentes (Isto não é uma regra, mas em 90% dos casos ela é válida).


Portanto, analise todo o trabalho que você obteve para realizar (se é que conseguiu concluí-lo) seu projeto, pelo simples fato de considerar que o usuário X de N (N < 16 anos) pode realizar seu projeto. Considerei N < 16 pois após esta data as pessoas geralmente ingressam em universidades e faculdades e começam a ter didática de probabilidades e estimativas de cálculo mais precisas, além de deixarem de pensar no "Skate" novo que poderão comprar com o dinheiro recebido e passarem a pensar no custo trabalho/hora, ou então no $ necessário para se sustentarem).

Grato,

[NEOTURBO]

Guilherme Blanco,
Nao amigo, o programador nao era vc, mas sua situacao foi extremamente semelhante ao que aconteceu com o meu segundo caso.
Quando comecei a ler até pensei que fosse mesmo, devido as coincidencias, mas nao foi vc nao.
De qualquer forma, vc relatou a segunda situacao muito bem, foi assim mesmo.

Novidades:
Finalmente o atual programador me mostrou um codigo.
Ta incompleto, faltam detalhes, mas pela primeira vez eu vi algo proximo do que pedi.

Ah, e pra acrescentar: Eu fui mudando a caracteristica de meus pedidos, conforme fui me decepcioinando com os programadores que encontrei. Primeiro pedi um sistema de administracao completo, e quando pensei que tava exigindo demais, fui pedindo por partes. Atualmente, pra quem ficou curioso, os codigos sao:
Sistema de webmail completo
Sistema de envio de cartao virtual
Sistema de envio de mensagens internas (Torpedos)
Galeria de fotos virtual, estilo fotolog.

[].s

[NEOTURBO]

É O FIM!!
NÃO É POSSIVEL, É MUITO AZAR!!
Galera, estou plenatemente convencido: Nao tenho sorte em contratar servico pela web.

Eu estava super contente por finalmente achar que havia encontrado um programador que entendesse do assunto, mas acabei de ter mais uma decepcao.
Segue abaixo, os ultimos eventos deste caso:

Como disse no post acima, o contato do programador me apresentou na tarde de ontem o WEBMAIL que estava sendo desenvolvido, e so faltavam alguns detalhes. Entao, eu me comprometi a fazer a primeira parcela do pagamento hoje.
Só que antes de sair de casa, voltei na pagina do Webmail pra fazer mais alguns testes, e qual nao foi minha surpresa quando percebi que o script estava fora do ar!!

Esperei o responsavel pelos scrpts aparecer no MSN, e lhe mostrei que o webmail nao funcionava. Avisei que so faria o pagamento, quando visse o sistema funcionando corretamente.
Tenho ate vergonha de postar isso, mas segue abaixo nossa conversa por MSN.

EU
http://www.php.xxxx.com.br/email/
?

ELE
ahco que deu pau no mysql do servidor,, isos é pau do servidor e não do sistema

EU
Pau no SEU servidor?

ELE
não, no servidor que estava o sistema
estava em outro host

EU
Ok, mas nao irei fazer o pagamento, ate ver este sistema em ordem.
Aproposito, porque nao esta em seu servidor?

ELE
Porque não.
Não vai fazer?
Já apresnetei o sistema a voce cara espeor que vc cumpra sua palavra ok
isos não tem nd haver com o sistema isos é pau de msyql de servidor

EU
Cumprirei minha palavra sim.
Vc me apresentou o sistema funcionando por alguns minutos, e eu preciso dele funcionando continuamente.
So irei fazer o pagamento quando ver o sistema instalado NO MEU SERVIDOR, que nao tem "paus de mysql".

ELE
Já abr uma excessaoa  voce , que so trabalhamos com 50% antes e 50% apos já foi mostradoa  voce o sistema asism que for compesado esses R$100,00 que condiz em 33% do pagamento faremos a instalção dele EM SUA CONTA.
Antes sem chance.
Voce disse que queira que fosse mostrado o sistema a voce para vc ver que está sendo feito...já foi msotrado, asism que pagar os R$100,00 iremos tratar da instalção em seu site

EU
Cara, eu nao estou vendo sistema algum.

ELE
Não e ontem?
Não viu nada ontem também?

EU
Vi sim.
Por 20min o sistema funcionou.

ELE
Bom, estava no ar até eu ir dumir que foi lá pelas 4h00, que estava colcoando o linkde voltar etc
Se voce só ficou on por 20 min. lamento.
Já mostrei que o sistema está sendo feito
Já etsoua brindo uma excessão de pedir somente 1/3 do paagmento
Assim que os 100,00 for compensado, instalamos em sua conta

EU
Na verdade, nao faz diferenca se ele funcionou por 20min, 5hs, ou 7dias.
So farei o pagamento quando ver este sistema testado, sem bugs em meu servidor.

ELE
HHAH e vc acha que eu vou instaalr ele em sau conta sem vc ter pago pelo menos o primeiro pagamento?ta me ahcnado com cara de babca cara?
To vendo porque nunca ninguem lhe apresento nada
Você quer as coisas sem paga-las

EU
Realmente ninguem nunca me apresentou nada.
Vc bateu um recorde: Apresentou algo que funcionou por algumas horas, parabens.

ELE
hahahhahaha
Bom, se os $$$ não forem depositados hoje
Não faremos negocio, voce quem sabe
Só afrei a instalçaõ em sau cotna qod vc pagar

EU
Ok, entao.
Sem script funcionando, nada de pagamento.

ELE
Ok
Qdo vc paga o script funciona.

EU
Putz, essa foi a coisa mais anti-profissional que ja li!!

ELE
Voce se acha muito esperto, se acha que vou dar bonde em voce sendo que vc vai ter que me pagar $$$ ainda....reflita

EU
A questao nao é só tomar bonde, meu caro.
Eu ja vi muita gente dizer que era capaz de fazer o servico, e acabou deixando pela metade.
Vc é dono de um host, e resolveu instalar o script em outro.
Sendo assim, a culpa disso nao funcionar é completamente sua.
E se vc esta lavando as maos, antes de eu fazer um pagamento, fico imaginando como seria depois.

ELE
A culpa não é minha é do outro Host.
O sistema está ok.
O problema é no MSYQL deles
Não estou lavando as mãos, só quero o que foi combnado, já abri a execssao de não cobrar o pagamento de 50% de vc, vc pediu que pelo menos voce MOSTARDO A VOCE que o sistema estava sendo feito, foi mostrado agora cumpra a sua palavra
Deposita o dinheiro e passa seu fto que instalaremos o sistema em sua conta...

EU
Sim, mas VC TEM UM HOST,  e eu te passei os dados de meu host.
Se vc resolveu instalar num host nao-confiavel, isso é problema seu.
O combinado era que eu faria o pagamento quando visse o sistema funcionando, e isso eu nao estou vendo.
O que nós acertamos sobre forma de pagamento, foi de comum acordo.

ELE
Bom o combinaod foi que vc queria ver que o sistema estava sendo feito

EU
FUNCIONANDO.

ELE
Bom voce quem sabe
se não cair o dinheiro em minha conta hoje, infelizmente nãos era possivel fazer negocio, porque não sou papai noel para dar sistema de graça para vc
ATé mais!

Nesta conversa acima eu apenas omiti o endereco onde o cara instalou o script, omiti o nome do host dele, e omiti os valores que acertamos ($$$), pois por incrivel que pareca nao quero prejudicar ninguem.
Mas falem a verdade... O Cara é DONO DE UM HOST e instalou os scripts em outro. E eu nao me recusei a fazer o pagamento, inclusive de manha até perguntei se era possivel fazer uma transferencia online, caso tivessemos contas na mesma agencia.
Mas pagar por algo que nao se mostrou confiavel em menos de 24hs nao da, ne?

Minha jornada continua...
ALGUEM PELOAMORDEDEUS, CONHECE UM PROGRAMADOR CAPAZ, HONESTO, DISPONIVEL, COMPETENTE, E QUE NAO COBRE OS OLHOS DA CARA, PRA PODER DESENVOLVER OS SISTEMAS QUE JA CITEI ACIMA?

neoturbo@msn.com
neoturbo@ig.com.br

Edição feita por: NEOTURBO, 22/03/2004, 14:18.

[Robson]

o problema é que não existe uma regulamentação especifica para a area de web, não existe um orgão como a OAB dos advogados, o CRM na medicina etc... até existem algumas tentativas com a ABRAWEB, mas ainda está engatinhando.

enquanto não existir um orgão que regulamente os profissionais da web, um sindicato para proteger eles (eu já levei calote em alguns trabalhos) e para proteger os empregadores vamos continuar assim: os empregadores sendo enganados por pseudo-programadores e os programadores levando calote de empresarios picaretas.

em relação a sua pergunta: existem programadores? existem milhares, mas se vc perguntar: existem programadores PROFISSIONAIS? ai vou dizer que são poucos.

a solução é vc trabalhar somente com profissionais indicados por alguem de confiança. eu faço o meu trabalho corretamente para que o cliente fique satisfeito e me indique para os outros. e hoje em dia 100% dos meus trabalhos eu consigo atraves de indicações de clientes antigos.

[MiDgArD]

eu sou programador, sempre tomava calote, mas penso assim se o cliente está interessado mesmo no sistema, eu faço, só que com contrato registrado, etc... assim nenhum e nem o outro foge, que imagina eu faço e o cara não me paga ou o cara me paga e eu sumo, ... assim não dá mesmo, com contrato não tem essas desculpas esfarrapadas de "me dá mais N dias que eu te entrego ..."

Sem querer ser chato, mas o tempo que perdeu, poderia ter feito um contrato e registrado em cartório e assim não teria tido todo esse problema, sedex é baratinho perto do preço que vai gastar com o projeto inteiro, tanto para o programador quanto o seu ...



SERVIÇO SÓ COM CONTRATO, MESMO QUE DEMORE MAIS DE 1 SEMANA PRA RECEBER O CONTRATO. ai sim depois disso só começar a fazer como foi descrito no contrato.

Edição feita por: MiDgArD, 22/03/2004, 18:45.