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[lencini]

O filho da vizinha não pode porque não tem diploma (mas sabe, pouco mas sabe)
Aquele do bairro que pegou um computador estudou e testou scripts e quem sabe fez os seus próprios não pode porque não tem faculdade e não estudou anos.

Quem seria o mais inteligente e mais versátil?

Aquele estudou anos para aprender aquilo que publicam em livros e que se copia da internet?

É hora para repensar as coisas e deixar espaço para todos, e aquele que tiver mais competência e conseguir tirar o diplomado do seu pedestal que o faça, mas nada de cartel, isso é coisa de quem não é compentente.

Agora vou fazer um desafio:

Todos que postaram aqui que coloquem as escolas em que se formaram, e o regstro do seu diploma, eu acredito que no máximo 3 o farão, sabem porque?

Porque todos eles começaram igualzinho a mim e ao moderador que assim citou.

Falam em tanta coisa, mas todos só pensam em si mesmos, é claro, farinha pouca, meu pirão tem que ser primeiro.

Estou começando a entender. Não peguei ainda o post que parece dizer que o profissional da áre DEVE ter formação acadêmica. Hoje, em janeiro de 2004, sou contra isso como uma exigência para a classe. Porém, sou menos contra do que era em 1986, quando comecei a trabalhar na área. E serei mais contra quando chegarmos em 2010. O que quero dizer, é que tudo é uma questão de evolução. Um dos maiores "médicos" de toda a história, chamava-se Paracelso. Auto-didáta (como eu , como vários de nós), salvou milhares de vidas. Hoje, ele seria considerado um carniceiro, entendem? é tudo uma questão de evolução... calma, ninguém vai ser preso por fazer um site. Pelo menos eu espero senão, vou pegar perpétua... Abraços!

Edição feita por: lencini, 08/01/2004, 19:26.

[lencini]

É galera, to vendo que o post tá bem quente. E interessante também!
Cada um colocou sua idéia..
Não minha opinião, muitas coisas que todos citaram estão certas.
Porque, tipo a web hoje se tornou muito competitiva e muitas vezes aquele profissional que estudou muito tempo, seja em cursos ou em casa, acaba ficando sem serviço, enquanto o tão famoso sobrinho de sei lá quem, faz um sitezinho "pobre" e tira o trabalho de pessoas que perderão várias noites de sono pra tentar aprender ao máximo sobre o assunto.
É logico que não temos o Direito de fazer cartel e tal, porque acho que cada um tem seu preço, cada um sabe o que gasta, o que sabe e o tempo que perde.. Que na verdade, O tempo se converte em dinheiro.. aí vem os problemas..
Sei que várias pessoas daqui fizeram cursos, como eu fiz. Pagando caro e tudo mais. E veêm a net, saturada de "sobrinhos", d´aum baita de um Desgosto!
Mas em relação à cursos, creio que não tem muito a ver. É lógico, que tem toda um contexto e tal, mas acontece que várias pessoas aprendem mais fuçando em casa, do que no curso. Como no meu caso...
Então, de maneira alguma, devemos tirar méritos e diminuir pessoas que não possuem cursos e tal, porque o que mais vale é o conheçimento e visão da pessoa..

E nunca podemos esquecer, que um fórum como esse é o MELHOR professor que podemos ter.


E quanto aos sobrinhos de nbum sei das quantas, devemos lamentar e se acostumar. Porque a tendência disso, é só aumentar.
Então devemos saber lhe dar com isso e sobresair entre eles..
Só assim, podemos resolver de uma vez por todas essas barreiras que nossa profissão nos oferece.

Concordo com o colega. Vou me dar como exemplo. Sempre me considerei um "profissional" da área de informática. Trabalhei sempre prestando suporte, montando servidores, redes, auditando segurança em empresas. Mas a vida muda, nossa cabeça também, e, nesse meio tempo, fiz vários trabalhos que envolveram design. Sempre me considerei um "hobbista", mas não um amador. Porém, também não um profissional. Só que há pouco tempo atrás, através de uma empresa (portanto meu nome não apareceu), eu executei um trabalho grande para uma certa agência de publicidade da Av. Cidade Jardim, uma das dez maiores do ramo. O trabalho foi muito bem recebido. E isso me fez pensar. Depois, um designer de mão cheia, formado em desenho industrial e outras coisas, viu trabalhos meus. então ele me disse que eu deveria "largar" a informática e me dedicar ao design, pq já estava mais do que no ponto. Querem saber? Não larguei totalmente a informártica ainda, mas estou buscando isso. Quanto mais eu conseguir clientes para design, mais foco darei em minha empresa para isso. Falei tudo isso só para ilustrar que, o mlehor reconhecimento de todos não é o diploma, e sim, o reconhecimento e o apoio dos nossos iguais!
Um abraço fraterno a todos.

[MarviN*]

Bem, eu discordo do pchardnet. Além de trabalhar com webdesign e design gráfico, também sou programador (PHP).

Não sei por que você acha que um programador ASP e PHP deve cobrar valores diferentes. Pelo que entendi, você se refere pelo nível de conhecimento que cada linguagem exige. Pra mim, programar em PHP é mais fácil que em ASP, pois comecei brincando com uma linguagem bem simples (a do mirc, alguém conhece?).. depois comecei a mexer com CGI (Perl) e posteriormente PHP (depois, na faculdade, aprendi Pascal e C). Todas essas linguagens são parecidas, então tenho costume de usar praticamente sempre a mesma sintaxe. Porém, conheço programadores que começaram brincando no VB, ou entraram de cabeça no ASP mesmo. Pra eles, a facilidade é maior com esta linguagem.

Pois é UP, mas até na medicina tem seus casos comoo da informática. Temos no interior as conhecidas parteiras (meu irmão nasceu assim! heheheh), em tribos ou povos antigos.. haviam os curandeiros.. usavam ervas e plantas pra curar sem nenhum conhecimento "científico" (tal planta tem a substância X que ajuda na doença Y).

Talvez um conselho de informática não seja mesmo necessário... mas acredito que com a formação de associações e coisas do gênero, para aproximar nós que trabalhamos com isso.


Só pra gente formar uma idéia do preço cobrado por aí, aqui vão os meus (+/-, varia muito pra cada um, mas acho que a minha média deve ser essa):

- design (só o layout): R$ 270,00 .. Só o modelo, transformo em HTML com as imagens e "suporte" para aplicação do conteúdo (caso o cliente precise).

- site completo: de R$ 600,00 a R$ 2.100,00 (valores mínimo e máximo que peguei até hoje! . A média deve ser de R$ 1.000).

Edição feita por: MarviN*, 09/01/2004, 09:37.

[doutrinador]

Bom, já teve tópicos deste tipo com este mesmo assunto, mas como esse eu ainda não tinha visto, pois parece que só participaram pessoas amadurecidas.
Pessoalmente, não me preocupo com a concorrencia, pois as empresas sempre acabem tendo de procurar um profissional de verdade. A imagem de uma empresa é muito importante e dificilmente um empresário deixará no ar um site ruim que prejudique a imagem de sua empresa.
Eu comecei em informática com o autocad, e fui evoluindo (estou em evolução) e isto não vái acabar nunca, vái até o final da vida ou alem, pois até na hora da morte aprendemos, pois só acontece uma vez e ninguem tem experiencia nisso, ou tem?(hehehe).
Vái saber...
O mercado comporta todos, mas só os verdadeiramente preparados sobrevivem.
Acho queo problema tambem está nas vendas, sobre o qual, perco 50% do meu tempo.
Não sou vendedor, por isso tenho de contratar, treinar e incentivar minha equipe para manter um faturamento razoavel no final do mês.
Tive de fazer um portifólio impresso, uma tabéla de preços, manual de garantia e etc.
O sucesso de uma empresa está na qualidade do serviço feito e em uma equipe de vendas motivada, e olha que eu cobro cáro, um verdadeiro absurdo.
Mas tambem criei um modelo de site economico, para as empresas que estão começando, e em troca disso, éstas empresas ajudam fazendo minha propaganda.

Mudando um pouco de assunto, vou dar um exemplo do que acontece com um amigo meu:
Ele tem 17 anos, muito bom webdesigner, domina muitas ferramentas, mas não vende nada. O motivo é sua falta de idade, porque não consegue passar confiança ao cliente, por esse motivo ou outro não vende e não trabalha.
Indiquei um ótimo vendedor para ele e montaram uma empresa juntos, hoje eles tem 6 funcionários e estão muito bem, já tendo um faturamento melhor do que o meu.
Será que as empresas que são suas clientes, continuariam sendo se ele perdesse este socio vendedor. Sinceramente não sei.
O mercado é assim, cheio de racismo em relação á idade..

Obs:Eu tenho 37 anos de idade e já paguei mais anos ao INSS do que a idade da maioria dos frequentadores deste forum(hehehe).

Eu acho que Web é talento, dedicação, visão empresárial e sorte, muita sorte.
Hoje em dia, se você não fizer um reenvestimento em treinamento e propaganda não sái do lugar.
Outra coisa é saber mostrar ao cliente os requisitos da empresa para entrar no mundo web, porque ele póde colocar um site no ar, ter uma ótima visitação, uma campanha de marketing bem centrada, mas tem de ter um atendimento á altura, prazo de entrega, qualidade, etc...
Eu sempre vendo o website junto com treinamento e certificação.
Um site não faz milagres, eu tive uma experiencia dessas, o cliente não conseguia atender aos pedidos por falta de estrutura e eu tirei o nome da minha empresa do rodapé do site.
Os sobrinhos dos amigos, que sabem fazer sites não sabem disso, e por isso não oferecem perigo.
Em tempo, acho que para quem está começando, seria bom adotar o sistema do MaXiMuS (esse cara que digita engraçado), mas tem uma boa visão do mercado e é de Barulhos.
É melhor manter um contrato de manutenção e conseguir prever o faturamento do mes seguinte, isso evita constrangimentos futuros.
Valew

[pchardnet]

Bem, eu discordo do pchardnet. Além de trabalhar com webdesign e design gráfico, também sou programador (PHP).

Não sei por que você acha que um programador ASP e PHP deve cobrar valores diferentes. Pelo que entendi, você se refere pelo nível de conhecimento que cada linguagem exige.

Caro Marvin*, A diferença não é tao somente pela dificuldade de programar.

Os custos são outros, um cara pra programar em ASP ele tem que ter o Windows, um servidor ASP bom - IIS - enfim, até o preço de hospedagem é diferente. Ao contrario do PHP que roda em qualquer plataforma inclusive LINUX - grátis - e a hospedagem é das mais baratas.

Eu não pago o mesmo preço. Querendo ou não o ASP é mais valorizado.

Essa é minha opinião!

[Super-Malkaviano]

Por essas e outras q eu ainda boto fé que compensa e funciona mtu mais tratar de toda a publicidade, marketing e web com a mesma empresa. O projeto anda melhor, pois fika na mão de uma pessoa só e não vai dar problemas de "encaixe" depois.
Diferenças de cobrança em site devido a linguagem? sim... tem sentido... nunca q um site PHP ASP CGI ou qualquer outro deveria custar o mesmo que um em HTML... pq não tem nem comparação... HTML é muito mais fácil...
Em muito me alegrou agora ver q existem pessoas que vivem de web e q existem indivíduos com mais de 25 anos no ramo... pq todos q eu conhecia tinha entre 14-21 anos...

[doutrinador]

Tenho notado que os mais velhos estão mais voltados para a área de programação (Vb e outras), mas é possivel encontrar webdesigners mais velhos em algumas empresas de produção e manufatura, mas que mantem um time de marketing próprio.
Mas é importante haver uma equipe diversificada, pois todos, em qualquer faixa etária, tem experiencias e pontos de vista diferentes.
Muitas vezes tenho de segurar meus companheiros para que a euforia não se transforme em histeria. Mas os mais jovens nos contagiam com suas idéias e são muito importantes para o andamento do processo.
Quanto a escolher usar asp, php ou cgi, ou seja o que for, fica ao encargo de cada um.
Eu prefiro o php, pois como nem sempre trabalho com grandes empresas, o custo de hospedagem é mais baixo, e eu pelo menos acho que o resultado é o mesmo.
Mas respeito os que gostam do asp.

Edição feita por: doutrinador, 11/01/2004, 21:10.

[ZeEeHhH]

Bom galera, voltei de férias, e fiquei muito feliz com o desenvolvimento do tópico. Ultimamente esteve passando pessoas com pensamentos muito construtivos e de extrema importância para todos da área.
É o seguinte, sobre os conselhor e ordens, vejo isso como um ato imprescíndivel na organização de uma classe de profissionais. Embora concorde com várias coisas ditas pelo Up.InTheSky, discordo quando ele diz que não vê tanta importancia quando falamos em webmasters em relação a engenheiros e advogados. Se pensarmos de tal forma só precisaríamos de profissionais ligados a saúde, pois estar vivo seria nosso único objetivo. A criação de uma organização, classe, ordem, (os quais chamarei de grupos) não é só ter que pagar taxas por mês, ou prestar concursos para participar de tal, ela causa benefícios para todos, para pessoas que contratam profissionais e também para os profissionais, explico. Para pessoas que contratam os profissionais, esses grupos trazem a certeza de que é um profissional qualificado, dentro dos padrões, não passa a real certeza de que o trabalho será perfeito, mas diminui muito os casos de profissionais mal intensionados. Mesmo porque um advogado sem OAB, um médico sem CRM, ou um engenheiro sem CREA, impossibilita-o de atuar na área, mesmo tendo estudado e se formado para isso, não podemos escolher se um engenheiro sem CREA pode ser responsável por uma obra, ele não pode, e fim. Para os profissionais, esses grupos trazem benefícios, tais como: Planos de saúde, cursos de aprimoramentos, informativos sobre tudo o que acontece na área, luta por direitos dos seus profissionais, etc... Meu pai é advogado e sei bem disso, minha família sempre foi muito bem aparada pela OAB. Neste post tentei passar minha visão, meu desejo é que esta nossa classe evoluísse como as outras, claro que uma evolução demora muito tempo, mas o tempo somos nós que fazemos. Essas profissões citadas são exemplos de que grupos como esses dão certo, são profissões antigas, muuuito antigas, e que até hoje são visadas por todos, não é difícil provar isso, é só dar uma olhada na lista de cursos mais concorridos nas universidades.

Bom é isso!!!

Espero que continue este debate que tem muita coisa boa neste!

[]`s
Zeh

[Marcelolinhares.com]

Moçada,
também estou achando esta discussão muito interessante, pra falar verdade, minha vista está cansada, e eu ja estou até tonto, pois li na íntegra todos os posts deste tópico.
O curioso é que eu entrei neste tópico justamente quando estava desenvolvendo um orçamente para um futuro cliente, pois bem, vou relatar algumas coisas que julgo errado que eventualmente encontro na web.

Empresas que vendem layouts prontos no estilo "pacotão"...
O que se vê são websites com layouts(depois desta discussão todos nós sabemos da importância da identidade visual para uma empresa) semelhantes, péssimo para afirmação da empresa na web, pois o seu concorrente quem sabe, pode "comprar" o mesmo layout.

Empresas de informática em geral se "atrevendo" a desenvolver websites
Navegando pela internet, tenho visto muitos sites ruins, feios, vários links errados, com formulários de contato chamando o outlook para enviar e-mail, e em páginas que ainda não estão prontas vejo aquele ridículo gif do bonequinho construindo. Qual não é minha surpresa quando vejo os créditos do site. By "InformáticaCenter..."
aí por curiosidade, eu entro nessa tal empresa "InformáticaCenter" para ver sua credibilidade e me deparo com uma empresa de suporte em hardware e instalação de redes.
Bom, a empresa pode até entender de informática, windows, linux, hardware e redes, mas de INTERNET não entende nada.

Sites feitos por "filho do tio da vizinha do padeiro..."
Bom, sem comentários...Isso ja foi muito discutido, as empresas que contratam essas pessoas futuramente vão saber o quanto de dinheiro perdeu com o site (muito mais que os 100 reais pago ao "filho do tio da vizinha do padeiro..." ele perdeu muito dinheiro enquanto o site estava no ar, pois o concorrente certamente tinha um website profissional, que gerava muito mais lucro)

Grandes Empresas que colocam o técnico de informática para desenvolver o site
Tenho um colega que trabalha no CPD em uma grande empresa na área de plano de saúde (A empresa é grande mesmo, o faturamento anual está entre as 300 de MINAS), ele é técnico, os "chefes" dele mandaram ele fazer o site da empresa...
Resultado...vcs devem estar imaginando como é o site né? isso mesmo...ridículo!

Observações finais
Considero, que muitos de nós já fizemos parte desse time do "filho do tio da vizinha do padeiro...". Hj, mais do que nunca, nós procuramos a especialização, o estudo...procuramos tutoriais (neste momento estou imprimindo um tutorial de 13 folhas sobre importância das ferramentas de busca para um website), compramos livros caros, etc...
Não me julgo um excelente profissional, hoje vejo meu portifólio, e putz....
tantas coisas que eu poderia ter feito diferente, tantos projetos mal desenvolvidos, tantas atualizações em sites HTML que eu demoro fazer, porquê na época não entendia búlufas de includes PHP...
Aprendi com esses erros, e hoje sou muito mais profissional e detalhista do que antes, mas tenho muito o que aprender ainda.....e sempre acompanhar as novas tecnologias....
Acredito que sempre haverá espaço para os bons profissionais.
A sorte está lançada....
Minha vista esta muito cansada, estou com dor de cabeça e já vou ficar por aqui,
Abraços

[MaXiMuS]

Caraca esse tópico tá indo a loucura, nunca vi uma discussão de tão bom nível por aqui, e queria agradecer ao doutrinador por me citar , sim eu sou o krinha q eskreve de maneira engraçada =P....

Realmente há mercado para todos, em todas as profissões, há mercado para profissionais de baixo nivel(no melhor sentido da palavra), e para profissionais de excelentíssimo nível, sempre há espaço para mais 1, basta saber procurar.

Creio eu, que num futuro próximo, iremos ter nossa profissão reconhecida, as condições para trabalho serão melhores, nosso salários serão melhores, e seremos mais reconhecidos, e receberemos o nosso devido valor.

Concordo também com o Up, que ao sermos reconhecidos, teremos alguns encargos extras para manter o nosso prestígio mediante o mercado, assim como fazem os médicos, engenheiros, jornalistas o que for. Porém, esta certificação e/ou reconhecimento nos trará tantos benefícios, que se soubermos trabalhar de maneira correta e procurarmos novas ofertas, não relaxarmos, esse encargos quase não irão pesar no nosso bolso.

A questão abordada pelo marcelo, sobre empresas de informática que estão se julgando capacitadas para o desenvolvimento de aplicações para a internet, é algo realmente preocupante. Mas felizmente, eles, assim como os "filhos da sobrinha do tiu do irmao da familia dinossauro" irão desenvolver um serviço de baixa qualidade, cobrando barato, e não dando um retorno ao cliente, que nesse caso irá procurar alguém realmente especializado e capacitado para desenvolver tal tarefa.

Assim como existe mercado para profissionais de baixo nível, também existe mercado para sites de baixa qualidade. Por exemplo, existem pequenas empresas, que apenas querem ter o site para divulgar o seu nome, telefone e coisas do gênero. Como por exemplo o "Sapateiro da Vila Maria", ele apenas quer um site para divulgar os seus serviços de maneira prática e barata. Nesses casos podemos disponibilizar alguns modelos de site com uma qualidade inferior aos desenvolvidos por nós, como se fossem "templates", onde só seriam alteradas as informações do cliente. Isso reduziria o custo, deixaria o cliente feliz, e você ainda receberia um trocado extra sem ter tido algum esforço.

[ZeEeHhH]

Nossa galera foi mal, viajei, viajei, viajei....

Valeu MaXiMuS pelo toque, colei artigo errado... nussa calma ae vo acha o certo...
hauahauahauahauhaaa... nussa xxxxxx sorte que você percebeu!


Guenta ae!

[]`s
Zeh

Edição feita por: ZeEeHhH, 14/01/2004, 09:41.

[MaXiMuS]

Só uma coisa, da onde você tirou esse artigo e qual a data de publicação dele?

[Marcelolinhares.com]

Nesses casos podemos disponibilizar alguns modelos de site com uma qualidade inferior aos desenvolvidos por nós, como se fossem "templates", onde só seriam alteradas as informações do cliente. Isso reduziria o custo, deixaria o cliente feliz, e você ainda receberia um trocado extra sem ter tido algum esforço.

Eu até acho bacana fazer isso, mais por uma questão de "popularização" da web, pois acho que a web não é só das empresas grandes, concordo com você que as empresas pequenas também merecem um "espaço" na web....
Pra falar a verdade eu já fiz isso uma vez, coloquei o site pra um cliente, por um preço mais acessível, porém vendo a qualidade ruim do site eu nem quis colocar os créditos do meu trabalho, muito menos coloquei o site no meu portfólio.....

[Neo]

Sabe o que acontece... Tem muita gente que acha que fazer site é mole.. pega o photoshop faz um desenhinho... depois pega o dreamweaver faz umas tabelinhas... e pronto.. ta feito!!! Pode até parecer uma coisa fácil, quero ver o kara fazer uma busca num banco de dados e a partir disso formar etiquetas para mala direta.. (um de nossos sistemas)... Eu acho q tudo tem seu preço... nossas horas sem durmir, tentando resolver um erro de programação, tudo por causa daquela virgula maldita que vc squeceu de colocar... Cada coisa tem seu preço... é ai que entram nossos "colegas" de profissão... cobrando MISÉRIA por um site... e quem perde com isso!? somos nós mesmo! Nós que amamos o que fazemos! Quando eu passo um preço para o cliente e ele diz que fulano cobra mais barato, sabe o que eu digo!? Eu digo assim, Amigo esse é o preço de todo meu esforço e dedicação! Meus sites tem qualidade!!

Não é porque fulano cobra 50 que eu vou cobrar 20!!! Fala sério!! Temos q nos unir! Afinal de contas muitos de vcs sobrevivem disso! Deixo ai meu recado!

Um grande abraço,