68 replies to this topic

[SpectraMan]

Bom, eu não sei a razão de elevar o "vetor" a uma posição tão imaculada. Não sei também de onde vc tirou que a Adobe não considera que o Photoshop faz vetores. Do site da adobe, na seção photoshop:

Smart Objects
Perform nondestructive scaling, rotating, and warping of raster and vector graphics with Smart Objects. Even preserve the editability of high-resolution vector data from Adobe Illustrator® software.
http://www.adobe.com...p/overview.html

Na minha concepção uma forma perfeitamente escalonável, baseada em algoritmos matemáticos pode ser considerada um vetor. E por ter menos recursos não deixa de ser vetor.

abraços,

Edição feita por: SpectraMan, 18/12/2005, 14:53.

[Blackbird]

Jah viu o algoritmo de um vetor de verdade, como o Bézier? E já viu a continha que o photoshop faz com suas circinferências de raio infinito?
Vetor é concepção matemática, e não que imagem um programa pode gerar. Comparar um algoritmo complexo com um pi*r² é um pouco de pretensão por parte do photoshop.

[_kreativ_]

Creio que não devemos misturar ARTE com VETOR e porque fazemos ARTE, juntar todos os programas. A questão aqui é outra.

Se for assim, todos desafios deveriam acabar e deveria ter um desafio apenas para avaliar a criatividade e arte em si independende do programa.

Creio que nõ seja por ai. Se o photoshop não puder ser TAMBEM considerado um programa vetorial, não tem porque ele participar do desafio. Ou é ou não é, não tem meio termo.

A dificuldade em usar o photoshop para desafio vetorial está no limite. Até aonde as pessoas vãos usar os recursos vetoriais do photoshop? Uma vez usado certos plugins ou efeitos de imagens sobre o VETOR, começa a haver uma diferença entre o photoshop e os programas vetoriais. E sai do foco VETOR e passa a ter vetor e efeitos bitmap.

Essa semana vou ter resposta da adobe sobre isso.

o Indesign faz vetor, então ele deve participar? Já que ele é considerado um programa de editoração eletrônica? Existem outros programas que fazem vetor básico, deviam entrar também?

temos outros casos em outra áreas, Corel contra Dream em desafios de HTML. Começa a virar bagunça.

Creio que temos que insentivar o que é certo. Ilustração em programas de ilustração. Isso melhora o nível do mercado, que está cada vez pior.

Eu acho um absurdo ver gente na web, foruns ensinado a fazer jornais no Corel. Ele não é programa pra isso, eu faço um jornal em um programa adequado 3 a 5 vezes mais rápido e com mais perfeição. Sem dar problema para os outros.

Temos vários pontos em questão, qualidade, arte, criatividade, agilidade, vetor, bitmap, ilustração. Cada questão deve ser separada e avaliada. Devemos ensinar o que é correto.

Pra mim o que é correto é a qualidade e agilidade. Se o photoshop tiver recursos para se fazer um vetor simples até o complexo, etc. e fizer de forma agil e sem perder qualidade para os outros programas, ai ele poderá particiar, se não oferecer isso, prefiro não incentivar a usar, pois verei uma nova geração aprendendo o errado.

ainda não sou a favor, mas não estou parado, quando eu terminar os testes de qualidade e agilidade, verei o que é certo e etou aguardando opnião da adobe ainda.

abraços,

[SpectraMan]

Confesso que desconheço os "calculos" que o programa faz, afinal, não sou matemático nem programador. Só não entendi ainda onde vc quer chegar com tais calculos complexos. Dê um exemplo de uma curva extremamente complexa que o corel faz e o photoshop não. Já que os calculos do photoshop são tãão simplórios.

Creio que não devemos misturar ARTE com VETOR e porque fazemos ARTE, juntar todos os programas. A questão aqui é outra.

Se for assim, todos desafios deveriam acabar e deveria ter um desafio apenas para avaliar a criatividade e arte em si independende do programa.

Nisso eu te apoio. O desafio deve seguir uma regra, seja ela qual for, se não vira zona. No caso, a técnica a ser utilizada seria a VETORIZAÇÃO. Ao meu ver o competidor deveria poder escolher o programa a ser utilizado, desde que o mesmo possua uma ferramenta de vetor.

A dificuldade em usar o photoshop para desafio vetorial está no limite. Até aonde as pessoas vãos usar os recursos vetoriais do photoshop? Uma vez usado certos plugins ou efeitos de imagens sobre o VETOR, começa a haver uma diferença entre o photoshop e os programas vetoriais. E sai do foco VETOR e passa a ter vetor e efeitos bitmap.

Há formas de se provar que só utilizou a ferramenta vetorial.

o Indesign faz vetor, então ele deve participar? Já que ele é considerado um programa de editoração eletrônica? Existem outros programas que fazem vetor básico, deviam entrar também?

Bom, eu não conheço o InDesign. Cada caso é um caso. Vale ressaltar também que um programa tão básico não teria muita competitividade com os outros, mas eu liberaria qualquer programa, desde que possibilitasse o uso da técnica e fosse possível provar a utilização da mesma.

Eu acho um absurdo ver gente na web, foruns ensinado a fazer jornais no Corel. Ele não é programa pra isso, eu faço um jornal em um programa adequado 3 a 5 vezes mais rápido e com mais perfeição. Sem dar problema para os outros.

Eu acho que qualquer forma de aprendizado é válida. Nós sabemos que esses programas são caros, etc. Num caso de emergência é bom saber fazer jornal no Corel, ou no paint (sic) ou o que for. Claro que é melhor incentivar a faze-lo no programa adequado, mas se a pessoa for muito familiarizada com um programa e for bem ágil, não sei por que falar que está errado. Mas não conheço muito sobre tal caso, pois não uso muito corel, e não faço jornais.

Pra mim o que é correto é a qualidade e agilidade. Se o photoshop tiver recursos para se fazer um vetor simples até o complexo, etc. e fizer de forma agil e sem perder qualidade para os outros programas, ai ele poderá particiar, se não oferecer isso, prefiro não incentivar a usar, pois verei uma nova geração aprendendo o errado.

Não precisa incentivar. Só acho que proibir o uso por que vc acha dificil, ou alguém falou que é difícil, ou se vc acha que o programa é ruim é errado. Deixe os competidores mostrarem seus trabalhos. Se ficarem ruins comparados aos dos outros programas eles mesmo vão notar e tentar aprender os outros métodos.

abraços,

[Blackbird]

Bem edmar_junior, concordo com tudo o que disse.
Por isso que a credibilidade do mercado de design caiu, pq tem sempre um sobrinho que deturpa tudo, de funções a utilidade de um programa. Acho que depois do que você disse permanecer comentando seria obstinação no erro.
Parabéns e faço de suas palavras as minhas.

[SpectraMan]

Bem edmar_junior, concordo com tudo o que disse.
Por isso que a credibilidade do mercado de design caiu, pq tem sempre um sobrinho que deturpa tudo, de funções a utilidade de um programa. Acho que depois do que você disse permanecer comentando seria obstinação no erro.
Parabéns e faço de suas palavras as minhas.

Que post evasivo... Ao invés de continuar a discussão que estava indo bem, dá uma desculpa esfarrapada e sai de fininho, se escondendo atrás do post do outro. E ainda aproveitou pra puxar saco. Já é moderador, uia. Se continuar assim vira monitor, ou até administrador. Parabéns viu, designer sério.

Me desculpe por acabar com a credibilidade do design, e atrapalhar o trabalho sério de caras como vc. Me perdoe por deturpar as funções e utilidades dos programas. Me perdoe por fazer um pi.r² ao invés de um bézier, ou quem sabe, fazer um vetor no photoshop. Eu confesso! Podem me jogar na fogueira da inquisição. Eu pequei. Vetor é sagrado. São calculos extremamente complexos e não é pra qualquer um não! Tem que fazer no corel, se não é pecado.

Edição feita por: SpectraMan, 18/12/2005, 22:45.

[Blackbird]

Não gosotu do que eu disse? Paciência. Como você disse, não é matemático, não entenderia a diferença de um PI*r² de uma integral tripla de Bézier, então, para que discutir com vc? não te devo satisfações, se crê que o Photoshop faz vetores, continue crendo..isso é problema seu, não meu, não creio que ele faça. Pronto, ambos estamos alegres.

Passar bem.

[sigur]

hum, aproveitando que entraram na questão matemática feita pelo corel pra traçar a curva, deixem eu fazer uma pergunta.

Como podem ver na imagem abaixo, eu fiz uma circ. de rio um em cinza e em preto uma curva com 4 nós que coloquei nas posições norte, sul, leste, oeste, e coloquei o 'tangente' de comprimento um, como podem ver pela figura da direita. mas o resultado não é uma circ. de raio 1.

oque isso significa? então aquela parte do nó (que não sei como se chama) não faz papel de vetor tangente da curva no nó? eu sempre achei que fosse um vetor tangente, que agente coloca com a norma que quiser.

mas a matemática nos diz que o campo de vetores na circunf. é unitário, basta achar o vetor normal ao vetor (cos(t),sin(t)), que é (-sin(t),cos(t)).

alguém sabe o pq disso?
t+

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[_kreativ_]

SpectraMan

Eu acho que qualquer forma de aprendizado é válida. Nós sabemos que esses programas são caros, etc. Num caso de emergência é bom saber fazer jornal no Corel, ou no paint (sic) ou o que for. Claro que é melhor incentivar a faze-lo no programa adequado, mas se a pessoa for muito familiarizada com um programa e for bem ágil, não sei por que falar que está errado. Mas não conheço muito sobre tal caso, pois não uso muito corel, e não faço jornais.

É por conta desses aprendizados e de outros que o mercado está cada vez mais desqualificado. Falta de mão de obra qualificada. Essa "qualquer forma" de aprendizado muitas vezes não é correta. Sobra para os profissionais terem que corrigir o erros dos outros e resolver os problemas. Quem trabalhou ou trabalha na área de pré-impressão sabe do que falo.
Poisé, o "bem mais agil" ainda não chega aos pés do que usar o programa adequado.

Deixe os competidores mostrarem seus trabalhos. Se ficarem ruins comparados aos dos outros programas eles mesmo vão notar e tentar aprender os outros métodos.

Eu mesmo não mando em nada aqui. Mas eu penso que se tem gente com experiência que já comprovou que o software X faz vetor mais não gera qualidade para o setor gráfico ou agilidade, mesmo o operador sendo expert e com o software Y ele pode vir a conseguir mais qualidade e agilidade.
Porque peder tempo em deixar que outros aprendam da forma mais dificil? quebrando a cara.

Eu já coloquei meu ponto de vista. Ainda não teminei as minhas conclusões.
Até o momento ainda não mudei de opnião.

É simples, o desafio é apenas brincadeira e serve para mostrar a arte das pessoas? pronto libera qualquer software que tenha vetor.

Agora se ele tem a finalidade de aprendizado e treinamento, é melhor dividir as coisas.

Exemplo: Ninguem contrata quem faz tudo em photoshop. Um DTP deve ter conhecimento no mínimo em 3 programas. 01 de ilustração, 01 de imagem e 01 de editoração eletrônica. Se ele tiver domínio nos 3 ele pode fazer qualquer coisa. Falo relacionado a artes gráficas.

Mas é isso aee, ainda estou esperando um conceito mais técnico do pessoal da adobe sobre isso.
__________________
Cuidado gente pra não sair da linha... heheheh.... isso é um debate amigável. Aqui cada um pode colocar o que pensa e deve ser respeitado.
__________________

Aproveitando: Postaram que um vetor do photoshop' pode ser levado para outro programa de vetor e que o mesmo pode ser editado. Me falem qual extensão que ainda não sei? Alguem pode fazer um vetor no photoshop, um quadrado com contorno e preenchimento degradê e levar pro corel e editar o degradê ou o desenho em si? no .PSD não consegui. Alguem pode me falar qual extensão ou como faz????
OBS: nada de vetor simples, quadrado chapado, etc... e nem paths. Gostaria de ver um vetor de algum desenho como um boneco ou coisa do tipo, com diversas cores e contornos ser exportado do photoshop pro corel e ainda estar editavel igual vetor.

[_kreativ_]

Sabe o que podemos fazer???

sobre qualidade ainda estou fazendo os testes.

Mas sobre agilidade. Marcar um dia sendo 3 pessoas ou mais. Todos conectados ao MSN.

Sendo 01 juiz e o resto operadores. Pelo menos 01 expert em vetorizar algo no photoshop, 01 expert em vetorizar em programas de vetor seja ilustrator, corel, freehand.

Todos devem vetorizar uma imagem ao mesmo tempo. Quem fizer mais rápido e mais perfeito ganha. E mostra se o photoshop realmente tem agilidade para fazer vetores.

Eu mesmo vou pegar 02 operadores aqui e fazer o teste aqui na empresa. Não posso falar se ainda se o photoshop é agil igual ao programa de ilustração pois nunca fiz esse teste.

Edição feita por: edmar_junior, 19/12/2005, 15:59.

[sigur]

[quote name='edmar_junior' date='19 Dec 2005, 15:49 '] SpectraMan
[QUOTE]
Aproveitando: Postaram que um vetor do photoshop' pode ser levado para outro programa de vetor e que o mesmo pode ser editado. Me falem qual extensão que ainda não sei? Alguem pode fazer um vetor no photoshop, um quadrado com contorno e preenchimento degradê e levar pro corel e editar o degradê ou o desenho em si? no .PSD não consegui. Alguem pode me falar qual extensão ou como faz????
OBS: nada de vetor simples, quadrado chapado, etc... e nem paths. Gostaria de ver um vetor de algum desenho como um boneco ou coisa do tipo, com diversas cores e contornos ser exportado do photoshop pro corel e ainda estar editavel igual vetor. [/quote]
é, fiquei curioso pra saber se rola isso, pois estava mexendo nos contornos no PS e é fácil de colocar contorno com degrade, bem mais fácil que no corel, só que não sei se isso exporta de modo confiável.....

estou adorando ler isso tudo. o pessoal aqui é bem técnico e isso é legal. Vocês mantêm contato com o pessoal da adobe? ou tem alguém aqui que trabalha pra eles?

Estou aqui por lazer, pois gosto de mexer com isso, mas nada profissional e nem por isso deixo de querer aprender e fazer a coisa do jeito mais certo possível.

Minha formação é matemática, faço doutorado, mas na horas de lazer eu procuro desenhar no corel. tanto é que estou fazendo o cartaz de um encontro pro ano que vem, até já postei a imagem que vou usar e tal...

falow galera.
abraços

[_kreativ_]

estou adorando ler isso tudo. o pessoal aqui é bem técnico e isso é legal. Vocês mantêm contato com o pessoal da adobe? ou tem alguém aqui que trabalha pra eles?

sim, eu tenho acesso ao pessoal da adobe e a ACE's, fiz treinamento ACE com alguns feras. Mas isso não era algo que se discutia, mesmo porque a regra sempre foi seguida. Cada coisa no programa adequado.

mas eu não queto, enquanto não ver opniões do usuário mais simples, leigo, medio, técnico, avançado, experte, ACE etc.... hehehhe

[SpectraMan]

É por conta desses aprendizados e de outros que o mercado está cada vez mais desqualificado. Falta de mão de obra qualificada.

Saber fazer um jornal no corel é ser desqualificado? Tem que saber fazer só no outro programa? Saber mais faz mal?

Essa "qualquer forma" de aprendizado muitas vezes não é correta.

Muitas vezes não é sempre.

Quem trabalhou ou trabalha na área de pré-impressão sabe do que falo.
Poisé, o "bem mais agil" ainda não chega aos pés do que usar o programa adequado.

Eu só dei um exemplo. Como eu disse, não sei fazer jornal.

Eu mesmo não mando em nada aqui. Mas eu penso que se tem gente com experiência que já comprovou que o software X faz vetor mais não gera qualidade para o setor gráfico

Eu não entendo a necessidade de qualidade para o setor gráfico em um contest como esse. Por acaso vcs vão imprimir a imagem?

ou agilidade, mesmo o operador sendo expert e com o software Y ele pode vir a conseguir mais qualidade e agilidade.

Vc fala como se fosse fácil comprar o programa, aprender tudo e fazer. Isso leva tempo. Não entendo também essa necessidade de ter o programa profissional pra tudo, até pra um contest de internet.

Porque peder tempo em deixar que outros aprendam da forma mais dificil? quebrando a cara.

Vc quer decidir tudo o que o cara vai fazer? Vai ficar dando palpite na vetorização do cara também? Por que não proibir a cor verde no contest? Ah, para com essa frescura. Qual é o problema em fazer no programa que der na telha? Isso é o competidor que deveria escolher.

É simples, o desafio é apenas brincadeira e serve para mostrar a arte das pessoas? pronto libera qualquer software que tenha vetor.

Agora se ele tem a finalidade de aprendizado e treinamento, é melhor dividir as coisas.

O aprendizado e treinamento quem decide é o competidor. O cara pode ser mestre no corel e resolver testar suas habilidades em vetorizar no photoshop. Se vc quiser decidir o programa que o cara vai usar faz o "Desafio Corel". Pronto, lá todos serão iguais. Quem for o melhor no corel ganha.

Exemplo: Ninguem contrata quem faz tudo em photoshop. Um DTP deve ter conhecimento no mínimo em 3 programas. 01 de ilustração, 01 de imagem e 01 de editoração eletrônica. Se ele tiver domínio nos 3 ele pode fazer qualquer coisa. Falo relacionado a artes gráficas.

Tá bom, parabéns pra ele. E quem não quer trabalhar com isso? Deve ser expulso do fórum?

Aproveitando: Postaram que um vetor do photoshop' pode ser levado para outro programa de vetor e que o mesmo pode ser editado. Me falem qual extensão que ainda não sei? Alguem pode fazer um vetor no photoshop, um quadrado com contorno e preenchimento degradê e levar pro corel e editar o degradê ou o desenho em si? no .PSD não consegui. Alguem pode me falar qual extensão ou como faz????

OBS: nada de vetor simples, quadrado chapado, etc... e nem paths. Gostaria de ver um vetor de algum desenho como um boneco ou coisa do tipo, com diversas cores e contornos ser exportado do photoshop pro corel e ainda estar editavel igual vetor.

Eu não disse que o Photoshop tem todos os recursos do Corel.
Pra ficar pelo menos com cor poderia ser permitido que o cara fizesse uma rasterização, mas coisa básica em bitmap. Apresentando o psd com as devidas paths, não restaria dúvida que foi usada a técnica da vetorização.
Agora, se vc quiser que o trabalho esteja entregue em VETOR mesmo, só se for com custom shape, mas não terá cores. O que eu disse mais atrás: os programas mais simples são menos competitivos, mas não podem ser proibidos. Mesmo sendo simples, a técnica da vetorização ainda foi empregada.

abraços,

[No Rain]

SpectraMan Postado em 19 Dec 2005, 23:56 

  QUOTE 
É por conta desses aprendizados e de outros que o mercado está cada vez mais desqualificado. Falta de mão de obra qualificada.

Saber fazer um jornal no corel é ser desqualificado? Tem que saber fazer só no outro programa? Saber mais faz mal?

Vc sería aceito como guitarrista no pink floyd com uma guitarra de cinco cordas?

Fazer um jornalzinho no corel é uma coisa. Fazer uma Folha de São Paulo no corel (todos os dias) é outra.

O que o mercado pede? jornal em corel ou jornal em pagemaker?

QUOTE 
Eu mesmo não mando em nada aqui. Mas eu penso que se tem gente com experiência que já comprovou que o software X faz vetor mais não gera qualidade para o setor gráfico

Eu não entendo a necessidade de qualidade para o setor gráfico em um contest como esse. Por acaso vcs vão imprimir a imagem?

Não vamos imprimir nenhuma img. Mas os desafios tem a intenção de simular jobs que faríamos em uma agência normal

QUOTE 
Exemplo: Ninguem contrata quem faz tudo em photoshop. Um DTP deve ter conhecimento no mínimo em 3 programas. 01 de ilustração, 01 de imagem e 01 de editoração eletrônica. Se ele tiver domínio nos 3 ele pode fazer qualquer coisa. Falo relacionado a artes gráficas.

Tá bom, parabéns pra ele. E quem não quer trabalhar com isso? Deve ser expulso do fórum?

Quem não quer trabalhar com isso não está totalmente qualificado para o mercado. Quanto ao fórum, basta ele não participar do desafio, não precisa sair do fórum e muito menos será expulso.

O que eu disse mais atrás: os programas mais simples são menos competitivos, mas não podem ser proibidos. Mesmo sendo simples, a técnica da vetorização ainda foi empregada.

Aqui podem ser proibidos sim. Nesses desafios criam-se regras devidamente estudadas para recriar trabalhos comuns que profissionais da área fazem no dia a dia.

A questão aqui não é apenas a arte! É a qualificação do profissional. É mostrar a capacidade do profissional de se adaptar a qualquer ambiente de trabalho.

A questão aqui é ver quem aceita um desafio.
Você aceita?? não? Então você não aceitaría trabalhar numa agência que trabalha com Corel ou Illustrator?

Que peninha! porquê eu aceito!!!

[_kreativ_]

Fera, desculpa se onfendi alguem, não tenho interesse disso, apenas de defender minha opnião.

Saber fazer um jornal no corel é ser desqualificado? Tem que saber fazer só no outro programa? Saber mais faz mal?

Sim, se você quer saber a minha opinião sim. Pois eu não vou querer um operador que usa um programa inadequado para tal serviço, que vai fazer um jornal de 20 paginas arquivo por arquivo em corel, pois o corel não aguenta 20 paginas de tabloid cheio de textos e imagens no mesmo arquivo sem dar pau.
SIm, pois não quero ficar 3 a 5 vezes mais lento que meu concorrente que usa softwares adequados.
SIM, pois o mercado anda cada vez mais prostituido e gente que aprende coisa mal formulada na Internet e se acha um design gráfico ou web Designer. Sim por vários motivos. É errado fazer? pra mim é.

Saber mais faz mal?

Claro que não, agora aprender coisa errada isso sim faz mal.

Sobre software caro, gostaria de saber quantos aqui pagaram pelos seus softwares caros e estão participando de desafios como estes. Se achar 01 vai ser muito o resto que tiver são de empresas. E olha que falo empresas, mas tem muitas que não tem.

Se você acha que desafios são apenas pra brincar, ótimo era isso que eu queria saber. Se for pra brincar vale tudo. Libera geral.

Fera, não precisa falar que isso é frescura. Não sou fresco sou realista. O mercado está cada vez mais competitivo e se as pessoas não pararem de se limitar e ficarem "bitolados" apenas ao sóftware que melhor lhe convem elas simplesmentes serão excluidas do mercado.

O que falei não é frescura minha. Sobre photoshop e vetor ainda não posso afirmar que é errado ou não. Mas se eu achar algo que leve a perder qualidade eu vou falar que é errado. Pois eu não posso ficar parado e ver gente espalhando ensinamentos errados. Mas até agora só vi diferenças de agilidade em certos pontos. Assim que sobrar um tempinho eu vou finalizar os testes.

Como o No Rain disse algum tempo atras. "os desafios servem para a pessoa explorar os recursos de cada programa e aprender a usar programas que ainda não sabe, serve para estudar, aprender coisas novas". Que graça tem em deixar o photoshop participar de todos os desafios? Se você já é fera em vetor no photoshop, legal, parabens, mas você não tem vontade de aprender coisa nova?
Ao saber apenas 01 programa você se limita em muitas coisas, hoje eu tenho de curriculum mais de 15 softwares, estudos e mais estudos, técnicas e mais técnicas e não entro em nenhuma empresa por menos de 5mil reais.

Eu não sei se valores de softwares influenciam aqui. Afinal não são desafios de empresas e pago pra ver se nesse forum todo, 10% das pessoas que usam o forum tem todos os softwares legalizados. Tirando empresas. Gostaria de saber quantos aqui tem computadores em casa com seus photoshops legalizados ou corel da vida seja o programa que for.

bom, paciencia é apenas minha opnião, vou mudar de assunto sobre corel, etc... e voltar apenas a falar de photoshop e vetor.

abraços,

Edição feita por: edmar_junior, 20/12/2005, 11:36.